بگذاريد دولت قيمت انرژي را اصلاح کند

 

 

تاريخ انتشار :  جمعه 6 ارديبهشت 1387

 

 

هفته گذشته قرار بود رئيس جمهور با حضور در يک برنامه تلويزيوني طرح اقتصادي دولت براي سال جاري را تشريح کند. اين طرح که ظاهراً پرداخت نقدي يارانه کالاهاي اساسي بود به دلايلي در ماه اول سال فاش نشد. دکتر مسعود نيلي رئيس دانشکده مديريت و اقتصاد دانشگاه صنعتي شريف در گفت وگوي پيش رو به تحليل اين سياست پرداخته است.

 

- اوايل نوروز آقاي احمدي نژاد به مردم نويد ساماندهي اقتصادي و مهار تورم را دادند. اواخر فروردين هم از سوي برخي اعضاي کابينه طرح نقدي کردن يارانه در قالب بخشي از ساماندهي مدنظر دولت اعلام شد. از نظر شما نقدي کردن يارانه ها شيوه درستي است و آيا مي تواند در مورد تمام اشکال يارانه ها اعمال شود؟

موضوع سياست هاي مربوط به قيمت انرژي، طي سال هاي متمادي گذشته مورد مناقشه بوده است. اصلاح قيمت انرژي جزء مواردي است که در عرصه سياستگذاري به صورت طولاني مدت باقي مانده و کار قفل شده است. قيمت انرژي در زمره مواردي است که هنوز به صورت مشکل ذهني سياستگذاران کشور باقي مانده است. اين موارد عبارتند از نرخ ارز، نرخ سود تسهيلات بانکي و قيمت انرژي. تصميم گيري براي اين سه مورد همواره با مشکل همراه بوده است. همواره هم کارشناسان اعلام کرده اند که قيمت حامل هاي انرژي در ايران و سياست هاي اعمالي ما در اين زمينه اشتباه هستند و منجر به بروز نابساماني هاي زيادي در کشور شده اند . اين نابساماني ها از عرصه اقتصاد فراتر رفته و عرصه هاي ديگري مثل سلامت مردم را هم تهديد مي کند. اينکه قيمت انرژي در ايران نادرست است و با قيمت هاي بين المللي همخواني ندارد، همواره مطرح بوده است. امروز نسبت به همه زمان هاي ديگر ضرورت اصلاح قيمت انرژي بيشتر است.

 

- چرا؟

چون وقتي قيمت نفت بيش از 110 تا 120 دلار است، هر بشکه نفتي که در کشور هدر مي رود حدود 120 دلار تلف مي کند. در حالي که ده سال قبل هر بشکه نفت که هدر مي رفت، ده دلار تلف مي کرد. بنابراين هزينه فرصت عدم کارايي هاي مصرف انرژي در کشور ايران، در شرايط حاضر بيشتر است. ما ساليان سال گفته ايم که بايد به سمت همساز کردن قيمت انرژي با قيمت هاي بين المللي حرکت کنيم.

 

- منظور شما واقعي کردن قيمت تمامي حامل هاي انرژي است؟

بله، اعم از برق، نفت، گاز و ... طبيعي است که اين مجموعه به هم پيوسته هستند و قابليت جايگزيني با يکديگر دارند. نسبت قيمت اين حامل ها با قيمت هاي بين المللي نامناسب است. شکل مطلوب، اصلاح قيمت تمامي اين حامل ها است.

 

- قيمت واقعي در مورد مثلاً بنزين چقدر است. همواره اين بحث مورد مناقشه بوده که قيمت واقعي فوب خليج فارس است. برخي هم ايراد گرفته اند که نظام بازار بايد قيمت را تعيين کند. حال آنکه با وجود عرضه کننده انحصاري نمي توان به تعيين داخلي قيمت اميد بست.

در مورد کالاهايي که به شدت با دنياي خارج قابل مبادله هستند، قيمت هاي بين المللي مبنا قرار مي گيرد.

قابل مبادله بودن به معناي آن است که تعادل داخلي با قيمت بين المللي تنظيم مي شود. طي سال هاي گذشته مشکل قاچاق بنزين مطرح بوده که دليل آن اختلاف فاحش قيمت بين ايران و همسايگان بوده است. منظور از اصلاح يا واقعي کردن قيمت، همساز شدن با قيمت هاي بين المللي است. وقتي در داخل فضاي رقابتي نداريم، نمي توانيم قيمت تعيين کنيم.

 

- قيمت بين المللي براي ما فوب خليج فارس است؟

نکته مهم آن است که بپذيريم بايد به قيمت هاي بين المللي برسيم. از اينجا به بعد نظرات مختلفي وجود دارد که قيمت يکباره تغيير کند يا تدريجي و در صورت تدريجي بودن با چه فرآيندي انجام شود. اينها بعد از تصميم در مورد واقعي کردن قيمت مطرح مي شود. به عنوان مثال در برنامه سوم وقتي اصلاح قيمت حامل هاي انرژي مطرح بود، ما فرآيند تدريجي را انتخاب کرده بوديم، يعني قيمت ها سال به سال افزايش پيدا کند که به آن عمل نشد. قرار بود در يک فرآيند تدريجي به قيمت هاي بين المللي برسيم. در برنامه چهارم تغيير يکباره قيمت در نظر گرفته شده بود که از برنامه حذف شد. هدف از هر دوي اين رويکردها آن بود که امکان آربيتراژ (اينکه تفاوت قيمت براي جابه جايي کالا انگيزه ايجاد کند) از بين برود.

 

- با توجه به اينکه سوال من در خصوص نقدي کردن يارانه ها است، بفرماييد در مسوولان لزوم اصلاح قيمت ها احساس شده و براي پاسخ دادن به آن طرح نقدي کردن يارانه ها مطرح شده يا در جهت عمل کردن به شعارهاي عدالت محور، طرح نقدي کردن يارانه ها مطرح شده که گام نخست آن براي حامل هاي انرژي واقعي کردن قيمت ها است؟

اين موضوع که مدتي است در عرصه کارشناسي و سطح جامعه مطرح شده با برخوردهاي کليشه يي مواجه شده است. بايد اين رويکرد را کنار گذاشت و دقيق تر به مساله پرداخت. يک برخورد کليشه يي از طرف گروهي است که به لحاظ تفکر اقتصادي همواره مخالف اين نوع سياست ها بوده اند.

 

- سياست هاي قيمتي؟

بله، گروهي همواره با سياست قيمتي مخالف بودند چه در مورد بنزين، چه نرخ ارز و چه نرخ سود تسهيلات بانکي.

مخالفت با سياست قيمتي براي اين افراد به ايدئولوژي اقتصادي تبديل شده و بخشي از هويت آنها را تشکيل مي دهد. گروه دوم کساني هستند که به لحاظ سياسي در مقابل دولت قرار دارند و مستقل از اينکه دولت چه کاري بکند، با آن مخالفت مي کنند اگر دولت بنزين 80 توماني عرضه کند، مخالفند، اگر بنزين را کوپني بفروشند، مخالفند، اگر بنزين همزمان به صورت کوپني و آزاد عرضه شود هم مخالف هستند. حالا هم که سياست مي خواهد تغيير کند با آن مخالفت مي کنند. اين برخورد ناشي از آن است که سياست ورزي در کشور ما حرفه يي نيست. سياست ورزي يعني آنکه شخصي مدافع سياست هاي خاصي باشد و از آن دفاع کند و با مخالف آن مخالفت داشته باشد. متاسفانه هيچ کدام از دو طرف دولت و گروه هاي منتقد چنين ديدگاه و رويکردي ندارند. دولت هم تا مدتي مخالف جدي افزايش قيمت بنزين از 80 به 100 تومان بود و با فاصله کوتاهي ظاهراً قرار است موضع اصلاح قيمت ها را اتخاذ کند. هنوز هيچ مستندي در اين باره از سوي دولت منتشر نشده است اما طبق گفته ها قرار است قيمت ها به قيمت بين المللي برسد. چون فعاليت سياسي در کشور معنا و مفهوم درست ندارد به صورت کليشه يي مخالفت با دولت وجود دارد. گروهي هم اين طرح را به انتخابات رياست جمهوري مربوط مي دانند و اينکه دولت مي خواهد از طريق اين طرح منابعي را براي انتخابات فراهم کند. اگر چنين باشد هم، در کشور ما يک پيشرفت است. چه اشکالي دارد که موضوع يارانه هاي انرژي، بشود موضوع انتخابات. همواره نگران بوديم که کاهش قيمت موضوع انتخابات باشد و از جذابيت کاهش قيمت براي جلب راي استفاده شود. اگر موضوع تبديل قيمت انرژي به قيمت هاي بين المللي موضوع انتخابات شود يک گام به پيش برداشته ايم و باعث مي شود همه بتوانند در مورد آن طرح بدهند.

- همه گروه ها ابزار دولت را در اختيار ندارند.

طبيعي است هر دولتي از ابزارهايي که در اختيار دارد براي تداوم فعاليت خود استفاده مي کند.

در ادبيات اقتصاد سياسي، دولت ها براي ماندگاري در دور دوم، همواره از ابزار دولت اول خود استفاده مي کنند. اگر اصلاح قيمت حامل هاي انرژي به موضوع انتخابات تبديل شود و کانديداها در مورد چگونگي تحقق آن با هم رقابت کنند، پيشرفت خوبي صورت گرفته است. البته هنوز واقعاً مشخص نيست که اين طرح مدنظر باشد.

 

- در مورد نقدي کردن يارانه حامل هاي انرژي، گام اول اصلاح قيمت است تا از مردم منابعي به دست آيد و گام دوم توزيع اين منابع است. فارغ از اينکه در گام دوم يارانه را به تمامي مردم يا گروه هاي هدف پرداخت کنيم، نفس اينکه گروهي را به مزدبگيران دولت اضافه کنيم، صحيح است؟

من اصطلاح اصلاح قيمت حامل هاي انرژي را به کار مي برم، شما مي گوييد نقدي کردن يارانه ها. اينها با هم متفاوتند. من تعمداً از اصلاح قيمت ها استفاده مي کنم. اين دو، دو اقدام است؛ يک اقدام آن است که قيمت حامل هاي انرژي يکسان شود با قيمت هاي بين المللي. اين حرکت منابعي ايجاد مي کند.

 

- تا اين مرحله به نظر شما مثبت و ضروري است.

مسلم است بايد ديد حجم اين منابع چقدر است.

 

- واقعاً راجع به چه رقمي صحبت مي کنيم؟

به نظر مي رسد عددي در حدود کل بودجه عمومي کشور است. اگر کل يارانه انرژي بين 90 تا 100 ميليارد دلار باشد (شفاف و غيرشفاف) معادل رقم بودجه عمومي است که حدود 920 هزار ميليارد ريال است. وقتي عدد شفاف شود، عدد بودجه کشور دو برابر مي شود.

 

- وقتي قيمت اصلاح شود؟

بله، رفاهي که به صورت غيرشفاف و در قالب يارانه انرژي به خانوارها منتقل مي شود در قالب قيمت از آنها گرفته مي شود. قدم دوم چگونگي توزيع آن است وجه اول يعني شفاف شدن يارانه ها وجه اقتصاد کلان است. وجه دوم يعني توزيع آن اقتصاد سياسي است. تا امروز عده يي منتفع مي شدند حالا مي خواهيم گروه ديگري را منتفع کنيم. پرداخت يارانه برنامه يي است که هر دولتي براساس پايگاه سياسي و اجتماعي خود براي عمل به آن گروه هاي هدف را تعيين مي کند. اقدام اول منابع را فراهم مي کند. اقدام دوم مشخص مي کند چه کساني يارانه را دريافت کنند. بايد ديد مصرف کنندگان همان مصرف کنندگان قبلي هستند يا هدف باز توزيع است، يعني به گونه يي باشد که انگار دارندگان خودرو ماليات پرداخت مي کنند و آن ماليات به گروه هاي پايين تر منتقل مي شود. اينها سياست هاي مربوط به تامين اجتماعي است. هنوز در اين مورد چيزي نشنيده ام. حتي مشخص نيست قيمت موردنظر دولت براي اصلاح قيمت ها چقدر است. بحث من به طور کلي آن است که اين کار ساليان سال است در کشور انجام نشده.

 

- منظورتان اصلاح قيمت ها است؟

بله، براي انجام اين کار بايد شرايطي فراهم باشد که کار به شکل مطلوب صورت بگيرد. قاعدتاً دليل اجرايي نشدن اصلاح قيمت ها هم در نبود همين شرايط بوده است. اولين شرط وجود جرات و جسارت کافي در دولت است. دوم برخورداري از حمايت و پشتيباني ارکان ديگر تصميم گيري. اگر هر دولتي بخواهد در کشور کاري انجام دهد اما مثلاً صدا و سيما با آن همراه نباشد کار به نتيجه نمي رسد. ممکن است دولت کار خيلي خوبي انجام دهد اما انعکاس آن به گونه يي باشد که کار بد بوده است. برخورداري از حمايت و پشتيباني ساير ارکان بسيار ضروري است. سوم قدرت طراحي و قدرت کارشناسي چهارم ظرفيت اجرايي و توان مديريتي است.

 

- در دولت هاي قبل اين چهار شرط با هم فراهم نبوده است؟

در دولت هاي قبل در دولت مهندس موسوي اعتقادي به انجام اين کار نبود. در زمان دولت آقاي هاشمي، جرات و جسارت بود، ظرفيت کارشناسي و توان مديريتي و اجرا هم وجود داشت اما هماهنگي با ساير ارکان و حمايت همه ارکان وجود نداشت به عنوان مثال در زمان برنامه دوم آقاي هاشمي مي خواست قيمت انرژي را اصلاح کند مجلس چهارم مخالفت کرد. در زمان آقاي خاتمي ظرفيت کارشناسي و تکنوکراسي و مديريتي کشور در حداکثر خود در مقايسه با سال هاي قبل بود. جرات و جسارت و هماهنگي ساير ارکان وجود نداشت.

 

- امروز وضع چگونه است؟

الان دو مورد اول وجود دارد. جرات و جسارت در اوج خودش است. بيشترين هماهنگي هم وجود دارد اما به لحاظ توان کارشناسي و ظرفيت مديريتي در ضعيف ترين موقعيت خود هستيم.

 

- پس هيچ گاه چهار شرط با هم فراهم نشده؟

جاي تاسف است که بگويم در ايران مواردي که در ساير کشورها حداقل ها را تشکيل مي دهد براي ما ايده آل است. انگار هيچ وقت چهار شرط زمينه ساز اصلاح قيمت ها با هم يک جا جمع نمي شود. انگار بده - بستاني (Trade-off) بين دو عامل اول و دو عامل دوم وجود دارد. هر وقت کفه دو شرط اول سنگين مي شود، کفه ديگر ضعيف مي شود و برعکس. اگر واقع بينانه نگاه کنيم به عقيده من حالا که کسي پيدا شده و جسارت انجام کار را دارد، بگذاريم کار را انجام دهد.

 

- ولو اينکه توان کارشناسي و مديريتي وجود نداشته باشد؟

نبود توان کارشناسي براي ما نگراني ايجاد مي کند اگر تصميم به اين کار گرفته شود نگراني وجود دارد چرا که سازمان مديريت و برنامه ريزي سابق در ضعف به سر مي برد. موضوع اصلاح قيمت حامل هاي انرژي ماهيتاً يک سياست مالي است چون منابع مالي شفاف مي شود. دستگاه اصلي طراحي و کارشناسي آن سازمان برنامه و بودجه است. در حال حاضر آن سازمان توان کافي ندارد. شايد کاري که مي شود کرد آن است که فشار بياوريم تا دولت مستندي از طرح را منتشر کند و ببينيم ابعاد پيامدهاي آن چگونه است. فراتر از اين موضوع مايلم به نکته يي اشاره کنم. يادگيري در سيستم تصميم گيري ما چگونه بايد اتفاق بيفتد. در کشورهاي ديگر سياستمداران قبل از ورود به عرصه تصميم گيري پروسه يادگيري را طي کرده اند.

 

- کجا؟

يا قبلاً در بنگاه هاي اقتصادي مکانيسم هايي را که در کشورشان اتفاق مي افتد ياد گرفته اند يا در حزب. در امريکا قبل از ورود به تصميم گيري در بنگاه اقتصادي کار را ياد مي گيرند و بعد از مسووليت دولتي هم به همان جا باز مي گردند. در انگليس بيشتر سياستمداران در احزاب فعاليت مي کنند. متاسفانه در ايران آموزش و تصميم سازي توام صورت مي‌گيرد. مثل بخش بهداشت و درمان که آموزش و درمان را با هم يکي کرده ايم و دانشجويان با آزمون و خطا روي جان مردم آموزش ببينند. سياستمداران هم در ايران ضمن کار آموزش مي بينند. سال هاي 68 و 69 (بعد از جنگ) آنچه امروز به آن مي گوييم اداره مدرن کشور - در عرصه سياست، اقتصاد و فرهنگ- مورد قبول کمتر از 5 درصد مديران سطح بالاي کشور بود. اکثراً مخالف با اداره مدرن امور بودند. همين حرف هايي که امروز منتقدان دولت از آن انتقاد مي کنند، در آن سال ها گفتمان غالب بود. در سال هاي 68 تا 72 تمرکز اصلي روي اقتصاد بود و سياست هاي آزادسازي اقتصاد، اما اتفاق نظري تقريباً کامل بين روشنفکران و بسياري از سياستمداران در مخالفت با اين سياست ها وجود داشت در دولت آقاي خاتمي برخي مخالفان سياست آزادسازي در دولت آقاي هاشمي، به دولت وارد شدند و يادگيري در مورد آنها اتفاق افتاد. آنها به اين نتيجه رسيدند که راهي جز اين نيست، بايد آزادسازي صورت بگيرد و قيمت ها اصلاح شود. اما گروهي که امروز سر کار هستند، اولين بار است وارد عرصه مديريت اجرايي کشور شده اند. قبلاً سابقه حضور در مجلس را داشتند اما در اجرا نبوده اند. اينها هم بايد بگيرند. گروه زيادي مريض در دست دانشجويان هستند که شايد هم دچار مشکل شوند اما به هرحال اين هزينه پرداخت مي شود تا دانشجويان سياستگذاري (بخوانيد دولتمردان) آموزش ببينند. در انتخابات هاي مختلف کشور ما حدود هزار نفر جابه جا مي شوند. بخشي از اين جمعيت هيچ وقت در عرصه يادگيري نبوده، بايد اين گروه هم ياد بگيرند.

 

- با چه هزينه يي ؟ در سال هاي اوليه بعد از جنگ تا زمان دولت آقاي خاتمي مديران با آزمون و خطا و به هزينه ملت پروسه يادگيري را طي کردند. در دولت آقاي خاتمي ديگر اين افراد مدير شده و علم مديريت کشور را در کنار تجربه در کوله بار خود داشتند. حالا گروه جديدي سر کار آمده که در 30 سال گذشته شانس يادگيري عملي پيدا نکرده. شما صحيح مي دانيد بعد از 30 سال که از انقلاب سپري شده و باز هم به هزينه ملت، گروهي آموزش ببينند؟

من اصلاً اين را صحيح نمي دانم. من از ديد يک ناظر بيروني تحليل مي کنم که اين روند چگونه بايد اتفاق بيفتد. چه کساني و چگونه بايد شيوه درست اداره کشور را ياد بگيرند.

 

- چه کساني بايد ياد بگيرند؟

نيروهاي موثر سياسي.

 

- کجا بايد ياد بگيرند؟

متاسفانه در جريان عمل. چون ظرف حزبي نداريم و حزب ما هم دنبال پرورش نيرو نيست. بنگاه هاي اقتصادي هم غالباً دولتي هستند که نه بر مبناي کارايي که بر مبناي رانت کار مي کنند. پس حزب و بنگاه اقتصادي در کشور ما، نهاد موثري براي يادگيري نبوده. پس واقعيت گذشته کشور نشان مي دهد تنها محمل يادگيري خود عرصه عمل بوده است. در گذشته افراد و اظهارنظرهايشان دقت کنيد تغيير فاحش نظرات امروز آنها با نظرات ديروزشان، نشان دهنده يادگيري آنها است. اين يادگيري به قيمت تصميمات بعضاً بسيار اشتباه حاصل شده است. بخشي از نيروهاي موثر سياسي جديداً وارد عرصه مديريت سياسي کشور شدند. در مباحث اقتصاد کلان دو اصطلاح داريم؛ نيروي کار و نيروي کار موثر. نيروي کار موثر، نيروي کار آموزش ديده است. سياستمداران بالقوه ما وزن يکساني در اثرگذاري در مديريت کشور ندارند. کساني که وزن شان در تصميم گيري بيشتر بوده، همان کساني هستند که امروز به آنها مي گوييم اصولگرا تا اين گروه به طور واقع گرايانه اداره امور را نياموزند هيچ تصميم مهمي در کشور به سرانجام نخواهد رسيد.

 

- به اعتبار آنکه امروز در مسووليت هستند؟

خير، هميشه وزن اين افراد در اثرگذاري بر تصميمات بيشتر بوده است. در برنامه سوم، مجلس پنجم مجلس پنجم با اصلاح قيمت حامل هاي انرژي مخالفت کرد. در برنامه دوم، مجلس چهارم با اصلاح قيمت حامل هاي انرژي مخالفت کرد. در برنامه چهارم هم اصلاح قيمت با مخالفت مجلس هفتم روبه رو شد. چه بهتر که هرچه زودتر اين گروه هم مسير يادگيري عملي را طي کنند. آن وقت مخالفت ها هم برداشته مي شود و همفکري بيشتري به وجود مي آيد. شايد بعد از مدتي قبل از آنکه اين گروه به سن بازنشستگي برسند، همگرايي در مباني اصلي اداره کشور حاصل شود. همان طور که مي بينيد آنچه امروز به عنوان اختلاف نظر ميان گروه هاي رقيب در کشورهاي جهان مطرح است، بسيار متفاوت از چيزي است که در کشور ما وجود دارد. ما در مباني اداره کشور اختلاف نظر داريم. اما در انتخابات رياست جمهوري امريکا مي بينيد اختلاف شعارها سر آن است که يکي مي خواهد ماليات بيشتر بگيرد و بيمه را توسعه دهد، ديگري مي گويد ماليات بايد کمتر شود و به بخش خصوصي امکان حضور بيشتر بدهيم. حوزه اختلاف نظر گروه ها بسيار باريک است.

 

- آقاي دکتر، من با شما يک اختلاف کوچک دارم. شما اصلاح قيمت ها را گام پيش روي کشور مي دانيد اما من تصور مي کنم دولت اصلاح قيمت ها را فقط در جريان نقدي کردن يارانه ها بررسي مي کند. اين طور نيست که اصلاح قيمت هدف باشد. اگر گروهي که به قول شما جسارت و حمايت ارکان ديگر را دارد، اما قدرت کارشناسي و ظرفيت مديريتي لازم را ندارد، کار را شروع کند، فکر نمي کنيد شرايطي فراهم شود که کار متوقف شده و ديگر تا مدت طولاني کسي شهامت مطرح کردن و انجام آن را پيدا نکند؟

من نسبت به اينکه کار انجام شود، خوشبين نيستم. تصور نمي کنم انجام اين کار در شرايط زماني حاضر- که خرداد سال آينده انتخابات برگزار مي شود - در دستور کار دولت قرار بگيرد. مجموعه تفکرات موجود دولت و مجلس هم نشان دهنده انجام گرفتن جدي اين کار نيست. شايد تا مراحلي جلو برود اما نسبت به انجام قطعي آن در اين فاصله زماني خوشبين نيستم.

 

- در دولت جديد با تصميمات خلق الساعه روبه رو بوديم. ممکن است اتفاق بيفتد و بلافاصله پرداخت به گروه هدف يا همه مردم صورت بگيرد. ارزيابي شما از پرداخت نقدي حامل هاي انرژي چيست؟

در مورد قسمت دوم که يارانه نقداً پرداخت شود، نظر شخصي مي توانم بدهم. قسمت اول شفاف شدن يارانه حامل‌هاي انرژي است. قسمت دوم نظام تامين اجتماعي است. آنچه امروز انجام مي شود هم حمايت اجتماعي است اما حمايت اجتماعي بي منطق که براي مردم موجب ضرر و زيان شده است. من از نظام تامين اجتماعي دفاع مي کنم که طراحي آن هم سخت نيست. در برنامه سوم هم طراحي شد. گروه هاي هدف شناسايي شدند و... اينکه دولت چه کار مي خواهد بکند، اطلاع ندارم.

 

- اگر هم اصلاح قيمت اتفاق بيفتد و هم گروه هاي هدف شناسايي شوند، بهتر نيست هدفمندي يارانه ها دنبال شود که از دولت هاي قبل هم روي آن کار شده و مستنداتي دارد تا نقدي شدن يارانه ها که در آستانه انتخابات شائبه خريد راي اقشار محروم را به وجود مي آورد؟

چرا، حرف من هم همان است. همان چيزي که در برنامه سوم دنبال شد. اينکه قيمت اصلاح شود، منابع مالي را پشتوانه نظام تامين اجتماعي کنيد مسلماً بهتر است. شکل موجود حمايت هاي اجتماعي، تعادل سياسي ايجاد کرده. پايدار بودن اين تعادل مانع از آن شده که تعادل ديگري جايگزين شود. دولت ها همواره فکر کردند حمايت هاي سياسي که بر مبناي توزيع غيرهدفمند يارانه شکل گرفته مهم تر از هر شکل ديگري است که بعداً مي خواهد ايجاد شود. بايد ديد دولت مي تواند تعادل ديگري را تعريف و مستقر کند. چه کساني براي انجام اين اقدام پشت سر دولت خواهند بود که برخوردار از قدرت سياسي لازم هم باشند. در حال حاضر جامعه شهري متوسط و بالاتر از سياست فعلي بهره مند مي شوند. دولت آقاي احمدي نژاد، گروه ديگر را هدف گرفته است. شايد هدف دولت آن است که از متضررشوندگان شکل موجود حمايت موثرتري بکند، به قيمت از دست دادن حمايت منتفعان امروز.

 

- در برنامه سوم هدفمندي را به چه شکلي پيش بيني کرده بوديد؟

در برنامه سوم پيش بيني شده بود که قيمت ها تدريجاً اصلاح شوند. منابع حاصل از آن هم سه قسمت مساوي مي شد يک قسمت صرف سرمايه گذاري و اشتغال مي شد. از اين طريق بخشي از جامعه که فقر ناشي از بيکاري داشت، از طريق اشتغال حمايت مي شد نه آنکه تحت پوشش قرار بگيرد. قسمت دوم منابعي بود که صرف توسعه ناوگان حمل و نقل عمومي مي شد. قسمت سوم صرف حمايت هاي اجتماعي مي شد. هدف ما حمايت از دهک هاي پايين درآمدي بود. مطالعه يي انجام شده بود در سازمان مديريت و برنامه ريزي و ويژگي هاي اقتصادي - اجتماعي خانوارهاي دهک هاي پايين را بررسي کرده بود.

 

-در بخش سوم که بخش حمايت هاي اجتماعي است، مي شود يارانه را نقداً پرداخت يا بايد حمايت کالايي باشد تا مثلاً غذاي کافي به آنها برسد و مرگ ناشي از فقر اتفاق نيفتد؟

آنجا پيش بيني شده بود منابع صرف خانوارها شود. شکل انجام آن بايد بعداً تعيين مي شد. مثلاً موضوع تغذيه کودکان مطرح بود؛ اينکه در مدارس براي کودکان کمک هاي تغذيه يي در نظر گرفته شود. وقتي کارشناس به موضوع نگاه مي کند، صرفاً نتايج کارشناسي را در نظر مي گيرد. شايد اين نتايج بازده سياسي نداشته باشد. سياستمدار که نگاه مي کند، به بازده سياسي توجه مي کند. چون اين دو با هم منطبق نشده، هدفمندي يارانه ها صورت نگرفته است.

 

- اگر منابع هدفمندي يارانه ها به صورت وجه نقد به مردم پرداخت شود، روي تورم اثر مي گذارد؟ با توجه به اينکه تقاضاي اشباع نشده دهک هاي پايين خيلي زياد است.

اين سوال يک بحث کلان دارد، يک بحث خرد. بحث کلان آن است که اگر اتفاقات با انضباط مالي و پولي قوي در سطح اقتصاد کلان همراه نباشد، آشفتگي زيادي اتفاق مي افتد. فرض بر آن است که کشورهايي که چنين کاري را انجام مي دهند به درکي رسيده اند که يکي از اجزاي آن درک، انضباط پولي و مالي است. در سطح خرد، جابه جايي بين برخورداري از منابع ايجاد مي شود. جابه جايي ممکن است در جهتي باشد که گروه هايي که تمايل به مصرف شان بيشتر است، درآمدشان افزايش پيدا کند. بخشي از اين را افزايش قيمت حمل و نقل جذب مي کند و مانع از آن مي شود که تورم زيادي ايجاد کند. امروز هم اين اتفاق و جابه جايي رخ مي دهد اما نديدم کسي به آن توجه کرده باشد.

 

- چه اتفاقي؟

ملاحظه مي کنيد که ظرف کمتر از دو سال گذشته قيمت مسکن به شدت افزايش پيدا کرده است. سه سال قبل مردم مي توانستند با برنامه ريزي ظرف چند سال صاحب مسکن شوند. امروز براي بسياري از مردم خريد مسکن تقريباً غيرممکن شده است. سه سال قبل تصميم بين پس انداز و مصرف را بسته به اينکه چگونه و ظرف چه مدت صاحب خانه شوند، اتخاذ مي کردند چون پس انداز رفاه را کم مي کند. در واقع پس انداز براي آن است که در طول زماني تبديل به رفاه ديگري مثلاً مسکن شود. اگر تصور شود که در درازمدت هم پس انداز به خريد مسکن منجر نمي شود و اميدي نباشد، فرد به جاي پس انداز، پول را خرج مي کند. همين که عيد امسال مردم اين همه مسافرت رفتند، بخشي به دليل افزايش قيمت مسکن بود. مردم به اين نتيجه رسيدند که با پس انداز که به جايي نمي رسند، پس مصرف کنند. يعني ميل مردم به مصرف با توجه به رشد قيمت مسکن افزايش پيدا کرده است. در مورد انرژي، افزايش قيمت انرژي و محصولات و خدمات انرژي بخش زيادي را جذب کرده و نمي گذارد تغيير رويه مصرفي مردم اهرم تورمي باشد. آنچه تعيين کننده است، انضباط پولي و مالي است که ما نداريم. اگر انضباط پولي و مالي برقرار باشد، نگراني براي جابه جايي قيمت ها وجود ندارد. به عنوان مثال با اين سطح از درآمد سرانه که داريم، اينقدر مسافرت خارج از کشور، براي گروهي داخل کشور و اين تعداد فست فود توجيه ندارد. اين مربوط به يارانه زيادي است که وجود دارد و براي ما رفاه ايجاد کرده است. قاعدتاً اگر قيمت حامل هاي انرژي تغيير کند، الگوي زندگي ما تغييرات اساسي را تجربه خواهد کرد. منابع مي آيد به سمت نيازهاي اختصاصي و بخش هايي که جنبه تفريحي دارند، به طور طبيعي با انقباض مواجه مي شوند. پس به جاي رشد متوسط قيمت ها، قيمت ها جابه جا مي شود. اگر در سطح کلان انضباط پولي و مالي برقرار باشد جابه جايي تاثير کلان قابل توجهي نخواهد داشت.

 

- بعضي ها معتقدند در مورد کالاهاي اساسي يارانه رقم کوچکي است و لزومي به هدفمندي آن نيست؟

بايد ديد اين عدد در مقايسه با چه عددي کوچک است. در اينکه لازم است در مورد کالاهاي اساسي هم اصلاحاتي صورت بگيرد، شکي نيست. در زمان حاضر تجربه خوبي در اين کارها در دنيا وجود دارد اما امروز روي تقدم و تاخر کارها، آثار و پيامد آن و هماهنگي فعاليت ها تجربه خوبي وجود دارد. وجه اشتراک بررسي ها آن است که منطق حاکم بر انجام فعاليت ها اصلاح امور اقتصادي و بهبود وضعيت کشور است. انضباط پولي و مالي و اصلاحات بايد با هم ديده شوند. اگر مجموعه يي از تصميم گيرندگان کشور به اين جمع بندي رسيدند که مجموعه اين کارها را بايد انجام دهند، آن وقت بايد با رعايت اولويت نسبت به هم کارها را دنبال کرد. لازم نيست تمام کارها با هم انجام شود.

 

- يعني مي شود هدفمندي را از حامل هاي انرژي شروع کنيم و بعد به کالاي اساسي برسيم؟

بله، در مورد نرخ ارز اين کار انجام شد. درست است که نرخ ارز در نتيجه افزايش قيمت نفت، پايين مانده و باعث شده رقابت پذيري ما کاهش پيدا کند، اما ديگر بازار سياه و رسمي ارز نداريم. در مورد نرخ سود تسهيلات بانکي و قيمت کالاهاي اساسي همچنان در ابتداي راه هستيم. اگر بخواهيم اولويت بندي کنيم شايد اصلاح قيمت حامل هاي انرژي و نرخ سود اولين قدم باشد و بعد از آن بايد اصلاح قيمت کالاهاي اساسي در دستور کار قرار گيرد.

موضوع اصلاح قيمت حامل هاي انرژي ماهيتاً يک سياست مالي است چون منابع مالي شفاف مي شود. دستگاه اصلي طراحي و کارشناسي آن سازمان برنامه و بودجه است. در حال حاضر آن سازمان توان کافي ندارد